sábado, 4 de junio de 2011

EMOCIÓN E INTELECTUALIZACIÓN. ¿excluyentes?

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Un interesante intercambio de opiniones sobre diversos temas relacionados con la expresión poética se ha suscitado en facebook a partir de una efusiva frase del poeta peruano Víctor O. Coral en que califica a Roberto Echavarren y José Kozer como “grandes poetas”. Intervienen por orden de aparición: Víctor O Coral (1968), Tulio Mora (1948) y Paul Guillen (1976)
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Víctor O Coral: HOY JUEVES SE PRESENTA LA SERIE DE LIBROS QUE EDITA EL GRAN POETA, VERDADERO INNOVADOR DEL LENGUAJE, ROBERTO ECHAVARREN. MUY PRONTO UN LIBRO SOBRE SU VIDA Y OBRA SERÁ PUBLICADO EN EL PERÚ. La colección que dirige Roberto Echavarren publica libros importantes de John Ashbery, Amanda Berenguer, Julio Herrera y Reissig, Haroldo de Campos y Wallace Stevens. El libro que se publicará aquí saldrá en mi colección personal de libros sobre poetas latinoamericanos. Ya salió uno sobre el gran poeta José Kozer.
Tulio Mora: Te ha dado por llamar "grande" a todo poeta, Víctor. Discrepo en el calificativo para ambos: son sí "poéticamente muy correctos". Y nada más.
Víctor O Coral: Vale tu opinión como la de todos, querido Tulio.
Tulio Mora: Echevarren siempre copió a Rodolfo Hinostroza y Kozer a Lezama. Hinostroza solo tiene dos libros y ambos siguen súper vigentes. Me gusta más Consejero del lobo, la verdad, y la mitad de Contranatura. A Kozer no sé cómo definirlo, pero delira. Eso de decir que ha escrito 5 mil poemas perfectos es algo que me saca del marco. Poetas así escapan de mi interés por desbordados. He leído buena cantidad de sus poemas (no habré llegado a cien, digamos) y hasta ahora no me he emocionado con ninguno.
Víctor O Coral: yo tampoco me he emocionado con ninguno de Kozer, y he leídos unos 300, pero ya no es la emoción lo que me interesa tanto en un poema. En cuanto a Hinostroza, me gusta más Contranatura, aunque en consejero hay poemas buenos. Contranatura es más cohesionado.
Heriberto Hernández Medina: A mí me gustan ambos libros de Hisnostroza y en cuanto a mi coterráneo Kozer, sólo me gustaría agregar, siguiendo el razonamiento de Tulio, que Lezama ha dejado una larga estela de empatía en la lírica cubana de la cual él sería el peor ejemplo. Valdría la pena leer autores como Raúl Hernández Novás, Emilio de Armas o Aramís Quintero, para apreciar las mejores muestras de la incidencia de la estética, no sólo de Lezama, del grupo Orígenes, en la poesía actual cubana. Kozer es un maestro del marketing, que ha dedicado su vida a edificar su propio mito. Nadie se tomaría el trabajo, no de leerse todos sus poemas, ni siquiera de contarlos, así que él puede decir que ha escrito los que desee. Que estos sean perfectos coincido que es un delirio, no se lo he escuchado, pero no me extrañaría. Aunque la emoción es algo que me interesa, entiendo que hay cierto tipo de poesía que no tiene por fuerza que sustentarse en ella, sólo que no he encontrado ninguna otra cosa en la que pueda sustentarse la de Kozer. Si de cantidades se trata, creo haber leído un poco más que ambos y no me enorgullezco de ello, pero no me acerco siquiera a los números que el autor nos enrostra como si la poesía se vendiera por kilos, entre otras cosas porque sospecho (nadie ha hecho una auditoria de sus libros de cuentas) que están muy inflados. Saludos.
Víctor O Coral: Si la poesía se sustentara, por naturaleza, en la emoción, no habríamos salido del Romanticismo tardío. Díganme, poetas, cuál es la emoción que encontramos en Un golpe de dados o en Diagrama de flujos, de Ashbery? Y no me dirán que Mallarmé y Ashbery están inflados. En Kozer, como en los otros nombrados, encuentro algo como una emoción intelectual, algo que también cuenta para la poesía de Valéry. Si ustedes no encuentran nada, pues tenemos distintas sensibilidades y formas de entender la poesía, pero eso debe enriquecernos y no enfrentarnos. Saludos.
Tulio Mora: ¿Qué pasa, queridos colegas? ¿Están sugiriendo que la poesía es una visión de mundo, un logos a partir de la estética? No es un tema de ismos, Víctor, todo el arte se sustenta en la sensibilidad y en nada más. Ese racionalismo occidental es el que ha hecho mucho daño al arte, por eso las rebeliones desde Rimbaud al surrealismo han retomado el verdadero sentido de la poesía. Fíjate, acabas de citar a dos poetas que por más esfuerzo que hice nunca llegaron a gustarme (Mallarmé y Valery). Esa frialdad, esa premeditación maniaco formalista me interesan muy poco. El deslumbramiento que nos producen Góngora o Lezama, incluso el Apologético del Lunarejo, que es un ensayo, es pura sensibilidad de la vista y el oído. No podría entenderlos fuera del placer que me causan. Escribo crítica desde los 20 años y bien puedo hacer un análisis más detenido de cada uno de ellos (y no, como dice Paul Guillén, "desde un código o clave diferente a la poesía narrativa y/o coloquial, sino desde el mismo código") pero eso no anularía jamás la primera motivación que captura a un lector cuando los lee. En sus poemas no hay inteligencia, no hay cálculo, no hay explicación, sino solo la delectación, que es la primera condición de la poesía. Yo me sigo emocionando hasta las lágrimas con Homero precisamente porque tuvo la grandeza insuperable de mezclar dioses y seres humanos con los mismos sentimientos y dudo que alguno lea a los poetas chinos y japoneses para algo más que ese asombro, por la profundidad e iluminación (como los místicos) que dan legitimidad estética universal a sus obras. Lo demás es construcción de los académicos para tener chamba [trabajo]. ¿No hacen lo mismo los otros profesionales? ¿Escribir en jerga especializada? Eso jamás modificará las bondades de las grandes obras. Homero siempre será Homero, lo mismo para un impresionista que para un estructuralista o postestructuralista. Olvidaba decirle a Heriberto que esa delirante respuesta de Kozer la encontré en Google precisamente en un artículo en el cual él se refería muy mal a la poesía cubana actual y con esa vanidad de los “marqueteros” empezaba diciendo un número exacto (ahora no recuerdo bien, pero pongamos como ejemplo, "yo he escrito 5,234 poemas y todos son perfectos", o algo así). Lo sorprendente de Kozer es que sus poemas no son como los de Mallarme o Valery, no son fríos o premeditados, sino que parten de una perspectiva de la vacuidad o gratuidad. ¿Para qué me sirve esa poesía, digo yo? Ashbery tiene pretensiones de profundidad y no me parece acertado compararlo con Kozer. Por otro lado, no he leído a esos poetas que cita Heriberto, ojalá se conociera más poesía cubana actual.
Heriberto Hernandez Medina: Es que el romanticismo, temprano o tardío, me siguen interesando; vuelvo a los románticos alemanes con gusto siempre: y al menos en Mallarme, encuentro yo una muy especial capacidad para expresar sus conflictos, su inconformidad con los parámetros que rigen la existencia, que me es cercana. Un golpe de dados me parece una especulación llena de emociones diversas. No se puede negar que en su macro-símil del orden universal, escenificado en la escritura, Mallarme delata involuntariamente su apego a la constatación de imposibles modélicos que conformaron el paradigma del héroe romántico. En el Diagrama de flujos de John Ashbery, aunque definitivamente me resulta menos familiar y lo he leído menos, no deja de apreciarse una ansiedad que puede resultar conmovedora por momentos; pero como te decía antes, aunque la emoción es algo que me interesa, entiendo que hay cierto tipo de poesía que no tiene por fuerza que sustentarse en ella. La intelectualización, incluso de lo sensorial, no necesariamente resta emoción a la expresión poética y Valéry en un ejemplo de ello. Su poesía es un océano emocional. Tulio, en varios sitios de internet puede leer a los autores que mencionaba. aunque desde luego tendrás una visión un poco limitada. No es lo mismo leer los libros y valorarlos en su contexto, pero algo es mejor que nada.
Tulio Mora: Leí a Valery en la universidad, Heriberto, su Cementerio marino era de obligación curricular y otros libros más. Pero sabes bien que en este campo uno reconstruye su familia hacia atrás, como decía Eliot, y nunca me reconocí ni en él ni en Mallarmé, aunque admito que este último (tengo en mi biblioteca un libro suyo publicado por Visor) tiene poemas muy bien labrados. En realidad, de eso se trata: son excelentes labradores de poesía, Mallarmé más experimental, Valery, más purista. Son piezas de museo que se miran y admiran desde cierta perspectiva que puede darte la luz. Eso es lo que buscaba Mallarmé, ¿no es cierto?, que la poesía fuese un prisma donde la luz rebotara con diferentes tonalidades según la posición del lector. Esa es la calidez del cristal (valga el oxímoron). Debo advertirte que no estoy cuestionando su indiscutible calidad, sino mi posición de lector-poeta. Tengo otra familia que es más coloquial, más contaminada, menos perfeccionista, más emocional y comienza, como ya dije, con Homero, Dante, Góngora, Quevedo, los poetas chinos y japoneses, Artaud, Vallejo, por supuesto, Celan, Pessoa, Pavese, Salvador Espriú, Enzensberger, Milosz, bastante de la poesía norteamericana (aunque ya me cansé de raspar esa olla), los poetas rusos como Klevnikov, Pasternak, Brodsky y últimamente los poetas nórdicos (desde Harry Martinson hasta Henrik Norbrandt y Thomas Boberg) y polacos (Milosz y la Szymborska son extraordinarios) que son un universo aparte, la respiración del ser desde la naturaleza. Desconfío de la racionalidad en el poema. O más bien: la racionalidad me parece que sirve para construir una entrada, un sesgo (una "idea" dentro del poema, decía Williams) y para la reescritura (o corrección) del poema. Y sigo creyendo que la poesía es el corazón del lenguaje, el tambor o pulso del idioma y si no encuentro emoción (en un verso o a veces en una imagen, en la fulguración de un haikú), la verdad no me esfuerzo por tratar de entender lo que solo entienden los especialistas. No me gusta la poesía escrita para que solo otros poetas la entiendan. Eso es masonería, elitismo, sociedad o club de cultistas ocultistas. Confío más en la solaridad que a todos nos entibia la vida.
Víctor O Coral: Rara idea la vuestra, más la tuya, Tulio, de Un coup de dées. ¿Tal vez sea porque no lo leen en francés? Sin ese poema fundacional no se explica toda la vanguardia Europea de principios del XX, y gran parte de la hispanoamericana. Es un texto-madre, generador, proliferante, que elude no solo el sentimiento (la sensibilidad es otra cosa, y tienes razón, Tulio, en que es fundamental para hacer poesía), sino la anécdota y aun el rompe con los cánones de la poesía convencional hecha hasta 1898, como todos sabemos. Ashbery es poesía intelectual, él mismo lo dice así, si no me equivoco, pero lo que encuentro en él es estímulo, hincones imaginales que me iluminan. Personalmente creo que la poesía puede ser intelectual en oposición a lo emocional, pero como dice Tulio, tiene que responder a cierto tipo de sensibilidad. En cuanto a Lezama, lo admiro más en sus ensayos, que no son más que efusiones poéticas proteicas: leer su Saint-John Perse historiador de las lluvias es acaso mejor que leer algunos de los poemas del propio Perse.
Tulio Mora: Justo estoy releyendo, después de muchos años, esos dos ensayitos magistrales reunidos bajo el título de "Esfera Imagen" ("Sierpe de don Luis de Góngora" y "Las imágenes posibles") y nada más encantador que dejarte conducir por la lógica de... los sentidos con que escribe Lezama. Tengo además toda su obra poética completa y no sé si tendrá cinco mil poemas, pero sí siento que muchos me gustan y no todos por igual. Por otro lado, que Mallarmé sea el inaugurador de la poesía contemporánea lo convierte en una obligación de lectura, pero no necesariamente en mi pariente. No sé por qué tiene que ser eso extraño. Es obvio que prefiero a Rimbaud y Lautremont. Lo repito: uno escribe desandando la huella o rastro de su familia poética o tribu o clan. No es verdad que uno escriba pensando adelante, sino en cómo tu tribu -o alguno de sus miembros- escribiría en el mundo que vives. Esa es tu voz agregada y resonante de todas las voces que te reencarnan. Tú te sientes bien con Mallarmé, Boris Vian, Vladimir Holan, Ashbery, OK, esa es tu familia. Es la ventaja de la poesía: hay para todos los gustos. Y la crítica debería consistir en reconstruir ese mapa en su totalidad y no solamente la que registra el canon. Tienes razón: lo he leído solo en español, pero esa no es una limitación muy extrema. Porque ¿quién ha leído a los poetas chinos y japoneses en su idioma y aun así seguimos deslumbrados por su genialidad?
Víctor O Coral: De acuerdo. Hay un volumen publicado en la querida Cuba, de buena parte de los ensayos de Lezama, tienen como 600 páginas, lo compré hace años en una feria y desde entonces lo releo y releo, es inacabable Lezama, como lo es, a su modo, Mallarmé. Por otro lado, mis preferencias por cierto tipo de poesía no me impide de vez en cuando emocionarme con Garcilaso el poeta, o con Romualdo! Lo peor que le puede pasar a un poeta es el sectarismo, y no creo que eso nos pase por fortuna.
Tulio Mora: Para nada, el único sectarismo lamentable es el que construye el canon, más en este país, como bien sabes. Los anticanónicos creemos que la pluralidad poética es la confirmación anticipada de la utopía que podría reinar en el mundo.
Paul Guillen: Se dicen muchas cosas pero esas cosas que se dicen también se podrían decir para la imagen del poeta coloquial, por ejemplo que Verástegui toma muchos elementos de Sarduy, eso no lo invalida como poeta, que Tulio en Cementerio general se sirve de Spoon River Anthology, tampoco lo invalida, porque tiene muchos más elementos, igual pasa con Echavarren o con Kozer, decir que copia a Hinostroza no me parece del todo acertado tal vez si te refieres a los años 70, pero otros libros? Todo el discurso homoerótico? Por ejemplo en Centralasia esa incursión por la China imaginaria, del deseo, del cuerpo? En cuanto a Kozer dudo mucho que haya dicho esa palabra "perfecto", lo que sí es cierto es que escribe un poema por día y entonces haciendo cálculos y sumando, pues te da una suma parecida, qué decir del discurso judaico-cubano, es decir migrante desde una perspectiva neobarroca? Es copia de Lezama? Por otro lado se me atribuye esta idea con respecto al neobarroco: "y no, como dice Paul Guillén, desde un código o clave diferente a la poesía narrativa y/o coloquial, sino desde el mismo código", bueno la idea no es mía, para eso hay que leer a Sarduy, Perlongher, Echavarren, Kozer, David Huerta, Coral Bracho, entre muchos otros, hasta los últimos poetas de 20 años que prefieren la línea neobarroca antes que la coloquial, por el simple hecho de que lo coloquial es una pequeña parte de lo neobarroco. Entonces, ¿cómo se puede leer el neobarroco desde el código narrativo-coloquial?, la respuesta es sí se puede, pero solo se puede leer parcialmente: “El vínculo vulgar entre un sonido y su significado directo (la transparencia) es burlado por los neobarrocos mediante diversos procedimientos, como la proliferación, la aliteración, la pesquisa de anagramas, hipogramas y demás calembours (...) Las palabras entran en un estado de opacidad, se remiten entre sí y no se subordinan a un fin comunicativo (...) El significado está elidido, y elidido quiere decir que no está o que está debilitado. Si el lector ha de alcanzar un sentido, no será en el desciframiento de una metáfora complicada o en la atención al desarrollo de una idea, sino en las reverberaciones y asociaciones de sonidos, en las magnificencias verbales, sugestivas” (Helder, D.G. “El neobarroco en la Argentina”, en Diario de Poesía, número 4. Buenos Aires, marzo de 1987). De lo que se trata no es de lo lineal sino de la espiral, del laberinto, pero dentro de un éxtasis. Muchos de los coloquiales ya se han dado cuenta de esto, y la línea que ahora impera es lo coloquial pop, lúdico, camp, la experimentación, el ecopoema y claro el neobarroco.
Tulio Mora: Bueno, parece que Paul sabe más que yo mismo cómo escribí Cementerio general. No es verdad que el gran libro de Lee Masters haya sido el referente que dio curso a ese libro, sino Enzensberger. Desde que leí Mausoleo (en México, fines de... los 70) ya tenía pensado escribir un libro de tema histórico. Pero hay poetas norteamericanos que leí antes como Archibald Mac Leish (su poema Conquistador) y otros que tocaron la guerra civil, cuyos nombres ahora no recuerdo, que siempre me parecieron un camino por recorrer. Por eso repito, uno perfila un estilo según los familiares que va descubriendo, y naturalmente recordé a Lee Masters y Baladas peruanas de González Prada, libro extraordinario y fundacional en el Perú, pese a que su autor lo escondiera y no lo publicara en vida. Todo ese conjunto de lecturas más la investigación de cada personaje (esa fue la parte racional) dio como resultado mi libro. En cuanto al neobarroco, ya hemos cruzado opinión con Paul varias veces y me extraña que no quiera entender que uno no escribe poesía porque está de moda tal tendencia, como sorprendentemente, escribe al final de su post: "la línea que ahora impera es lo coloquial pop, lúdico, camp, la experimentación, el ecopoema y claro el neobarroco". Ya Vallejo se había dirigido reciamente contra aquellos que hacían de la moda un estilo. Lo que interesa es recoger el pulso (el corazón) de la época que se traduce en palabras. Unas palabras (y no el lenguaje porque esto implica un campo demasiado amplio) se reactualizan y otras envejecen y esto es lo que interesa: qué carga emotiva que representa la época puedes poner en ese conjunto de palabras y hacerlo moderno, no ponerse una etiqueta. Finalmente, es increíble que creas, Paul, en la linealidad del poema coloquial. Me gustaría que definas, por ejemplo, a Williams, quien sostenía sus poemas en imágenes con lenguaje popular. Y nada más laberíntico que Vallejo. ¿De dónde salió que la poesía narrativa (hablemos de la Szymborska o de Milosz o de Brodsky o de Walcott) es lineal? Creo que te estás confundiendo con los socialrealistas. Y ni siquiera ellos. Sobre Kozer, no creo haber soñado esa petulancia de decir que ha escrito cinco mil poemas perfectos. Buscaré el artículo en Google para pasártelo. En lo demás, como compartí con Víctor y Heriberto, cada quien tiene su familia y desde ese lazo de sangre escribe. Lo importante es que escriba para lectores comunes y corrientes, no para lectores poetas. Esa tendencia al exclusivismo es lo que está haciendo desaparecer el gusto por la poesía en nuestras sociedades.
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Víctor O Coral: (Perú, 1968) Estudio Ciencias Administrativas y Literatura en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. En 1998 fundo la revista literaria Ajos & Zafiros. Ha publicado los poemarios Luz de limbo (2001), Cielo estrellado (Santo Oficio, 2004) y Parabellum (2008), y las novelas Rito de paso (Norma, 2006), Migraciones (2009) y Poseía (2005-2010). Ha hecho crítica literaria y periodismo cultural en los diarios La República y El Comercio y publicado poemas, artículos y ensayos en Letras Libres, Revista de Crítica Literaria Latinoamericana, Hueso Húmero, Periódico de Poesía (UNAM), Quehacer, Letras S5 y La Siega.
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Tulio Mora: (Perú, 1948) Estudió Literatura en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y se dedicó tempranamente al periodismo. Integrante del Movimiento Hora Zero. En 1989 obtuvo el Premio Latinoamericano de Poesía concedido por el Consejo de Integración Cultural Latinoamericana (CICLA) y en 1994, el Premio de Plata de poesía Copé. Ha publicado los poemarios Mitología (1977), Oración frente a un plato de col y otros poemas (1985), Zoología prestada (1987), Cementerio general (1ª edición, 1989, 2ª edición, 1994), País interior (1994), Simulación de la máscara (2006) y Ángeles detrás de la lluvia (2009). Como periodista ha publicado tres libros sobre violaciones a los derechos humanos, cometidos durante los 20 años que duró la guerra civil peruana: Y la verdad será nuestra defensa (1ª edición, 1996, 2ª edición, 2002), Días de barbarie (2003) y Aquella madrugada sin amanecer (2004). Tulio Mora es actualmente el presidente del PEN Club del Perú y se ha desempeñado durante muchos años como crítico literario y guionista.
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Paul Guillen: (Perú, 1976) Poeta y editor. Estudió literatura en la Universidad de San Marcos. Ha publicado los libros, La transformación de los metales (TRpode, 2005) e Historia secreta (AECID - Lustra editores, 2008). Realizó las antologías Gesto de Julia Ferrer (2004, en co-autoría con Renato Gómez) y Poesía peruana contemporánea. 33 poetas del 70 (2005), y ha sido antologado en diversas muestras de poesía peruana en México, Argentina, Brasil, EE.UU., Suecia, Ecuador y Colombia. Su poesía ha sido traducida al quechua, portugués, checo y francés. Es el miembro más joven del mítico movimiento poético Hora Zero y dirige el blog y la editorial, Sol negro.